Een prettig gesprek met Swans? Het lijkt een onmogelijke opgave, maar dat heeft toch vooral met het publieke imago van Michael Gira te maken. De boomlange zanger en zijn frêle alter-ego, het slangenmeisje Jarboe, zijn vaak verkeerd begrepen. Gira praat niet graag over zijn muziek, laat staan over zijn songteksten. Het is aan de luisteraar om er betekenis in te zien, meent hij bescheiden als altijd. Na een stilte van drie jaar verschijnt nu The Great Annihilater het magnum opus van Swans, maar dat vonden we ook van Children Of God (1987) of White Light From The Mouth Of Infinity (1990). Behalve deze nieuwe cd verschijnen er ook nog soloplaten van Gira en Jarboe (respectievelijk Drainland en Sacrificial Cake), alsmede een boek met korte verhalen van Gira dat door de uitgeverij van Henry Rollins op de markt gebracht wordt.
Voelen jullie je op je gemak bij interviews?
“Nee”, lacht Gira verlegen. “We proberen het zo goed mogelijk te doen, omdat het nu eenmaal hoort bij de promotie van een nieuwe plaat. We moeten ons aanpassen, anders pleeg je career-suicide. Eigenlijk vind ik het onbeleefd om over jezelf te praten. En dat is wat je in interviews doet: over jezelf praten. Daarom walg ik er van. Ik hoor liever iemand anders z’n mening over onze muziek. Ik vind het moeilijk om het over mijn muziek te hebben, eigenlijk vind ik het overbodig. Nee, ik ben niet cynisch als ik over een nieuwe plaat praat als een product dat verkocht moet worden. Het is een product en ik dien er voor betaald te worden! (homerisch gelach). Natuurlijk is het voor mij meer dan een product, het ligt aan de terminologie die je hanteert. Een boek is een product dat je koopt, maar de ideeën erin zijn iets anders. In een kapitalistische samenleving gaan de dingen van de hand voor geld. Niet dat ik altijd betaald krijg voor mijn werk.”
The Great Annihilator is jullie eerste plaat in driejaar…
Gira: “Er is veel tijd in de opnames gaan zitten, maar we zijn ook van New York naar Georgia verhuisd. Ik heb jaren in de Lower East Side in een soort bunker zonder ramen gewoond. Dat was niet prettig, maar ik kon me niets anders veroorloven. Jarboe is in Georgia opgegroeid, het is een totaal andere wereld. Het is het verschil tussen een glas vol snot en een glas champagne. Daarnaast was er interesse van een aantal major-labels, die tenslotte onze tijd verprutsten. In de tussentijd heb ik aan een boek gewerkt (Empathy and other stories – EQ), en hebben Jarboe en ik soloplaten gemaakt. We hebben het dus druk genoeg gehad; het kan me weinig schelen dat de nieuwe Swans drie jaar op zich liet wachten.”
Weg uit New York, de stad waar jullie altijd op handen gedragen werden, als de helden van de alternatieve scene.
Gira: “We trokken in het begin veel met Sonic Youth op, en daarom werden tot een scene gerekend. Maar zo gauw er sprake was van een ‘beweging’ heb ik alles gedaan om me daarvan te distantiëren, omdat we daar niets mee te maken hadden. In Europa werden we altijd in één adem genoemd met groepen als Laibach en Test Dept. We zijn door de jaren heen voor van alles uitgemaakt. Eerst waren we gothic, toen industrial, noise, hardcore… Kom op, wat een onzin, we zijn wie we zijn. Werden we met Laibach vergeleken omdat ik een lage stem heb?”
“Give me a light beer”, zegt Gira zo laag en diep mogelijk, tot grote hilariteit van Jarboe.
Jarboe, hoe werken jullie samen binnen Swans en hoe verhouden jullie je tot elkaar wat betreft soloprojecten als World of Skin of Beautiful People Ltd?
Jarboe: “In mijn eigen werk gaat het van begin tot eind om mijn visie. Voor Swans zet ik een andere hoed op. Ik geef mijn ego op en laat me kneden door Michael op de manier zoals hij met iedereen werkt, Ik heb in Swans tientallen muzikanten zien komen en gaan. Het is blijkbaar heel moeilijk om je ego te vergeten en kritiek te incasseren en precies te doen wat hij in z’n hoofd heeft. Michael is geen getrainde muzikant, hij kan vaak niet duidelijk maken wat hij wil en het is voor muzikanten vaak frustrerend om met hem te werken. Je wordt gedirigeerd. Ik heb wel ideeën over arrangementen, maar het moet Michaels goedkeuring kunnen wegdragen”.
Gira: “Bijna alle mensen waarmee ik werk krijgen een hekel aan me.”
Jarboe: “Dat komt omdat ze hun ego niet kunnen wegdenken, omdat ze niet gedirigeerd willen worden.”
Ben je een soort Frank Zappa ?
Gira: “Wat ik begrijp van zijn manier van werken wel. Ik probeer muzikanten de ruimte te geven om te doen wat ze het beste kunnen, binnen de context van mijn muziek. Hoe minder je ze kunt betalen, hoe moeilijker dat wordt. Ik heb de fout gemaakt om grof te zijn tegen muzikanten. Ik heb geen controle over mijn natuurlijke neiging mensen te beledigen. In de muziekbusiness heb ik de reputatie van een complete and utter asshole.”
Jarboe: “Michael heeft een negatief imago, er zijn zelfs journalisten die weigeren met mij te praten omdat ik een vrouwelijke Michael Gira zou zijn. Maar men is vaak verbaasd als ze hem ontmoeten en merken dat hij helemaal geen monster is. Ik hoor ook verschrikkelijke verhalen over types als Al Jourgensen. En dat is een schatje, hij rookt Camel Light! Michaels imago heeft te maken met de extreme manier waarop hij zich in de eerste jaren van de Swans op het podium gedroeg. Mensen kunnen of willen nu eenmaal niet het onderscheid maken tussen hoe iemand op het podium en in het dagelijkse leven is.”
Vroeger was je op het podium als een sjamaan, die emoties als angst en pijn onderzocht.
Gira: “Ik hou niet van het woord sjamaan, omdat het door Jim Morrison zo’n cliché geworden is. Daarnaast impliceert het een soort bevoorrechte situatie… de poëtische ziener. Maar in die dagen was ik ook off-stage erg extreem. Er komt een boek over Sonic Youth uit waarin Lee Renaldo zegt dat ik de moeilijkste persoon op aarde ben om mee om te gaan. Volgen Thurston Moore ben ik een extreem gewelddadig mens, maar ook een goed mens. Dat is dus hun visie op mij, terwijl we jarenlang goed bevriend waren.”
Was optreden vroeger een ritueel voor je?
Gira: “In zoverre dat ik het verloop van een optreden helemaal uitgedacht had, en dat ik altijd bijna naakt een concert beëindigde. Ik ging zo in de muziek op dat ik uitgeput en onder de blauwe plekken en schrammen van het podium afkwam. De muziek dwong me tot het uiterste te gaan.”
Ten tijde van The Burning World werd je bijna het tegenovergestelde, een introverte zanger.
Gira: “Ja, maar de muziek veranderde ook. We konden zo niet doorgaan, want het publiek wilde meer en meer. Ze wilden mijn hoofd op een stok zien. We moesten wel veranderen omdat het anders een farce werd.”
The Great Annihilator is erg indrukwekkend, vooral als je hem integraal hoort.
Gira: “Ik maak platen niet als een verzameling songs, maar als een soort audio-film-soundscape. Ik hoop de luisteraar er LSD bij gebruikt.”
Heftig hoor. Maar is het een conceptalbum?
Gira: “Nee, het is een sound-movie met een begin en een eind, maar het is niet zoiets als The Wall.”
Er is de afgelopen acht jaar een typische Swans-sound ontstaan bestaande uit even breed ademende als benauwende lagen geluid. Groots en meeslepend. Voorts vormen de teksten een thematisch vervolg op elkaar, waarbij titles als I Am The Sun, Blood Promise, Mind/Body/Light/Sound en Where Does The Body End welhaast Swans-mantra’s kunnen worden genoemd.
Gira: “Misschien ben ik een obsessief mens. Ik kan niet ontsnappen aan de dingen die me bezighouden. Kijk naar de teksten, er is een onderliggende ontvankelijkheid.”
Mijn probleem met jouw muziek is dat hij me erg aangrijpt, maar dat ik dat gevoel niet onder woorden kan brengen.
Gira: “Dat is mooi, want de muziek is niet illustratief of didactisch. Het is een ervaring, hoop ik.”
Laten we het nog even hebben over de humor, al dan niet zwart, in je muziek, iets wat nogal eens over het hoofd wordt gezien. Een song als Celebrity Lifestyle vind ik erg grappig.
Gira: “Over wie denk je dat het gaat?”
Opscene, februari 1995